Лукаш Адамскі: «Народи Польщі й України, переконаний, уже не повернуться до періоду недовіри та політичних конфліктів…»

Сьогоднішній гість ЮВУ Лукаш Адамскі – відомий громадський діяч, заступник директора Центру Мєрошевського, а ще історик, аналітик, вчений. Він багато комунікує, фактично щомісяця перетинає польськоукраїнський кордон, спілкується з дипломатами, політиками, веде активну громадсько-політичну діяльність. Щодо подій, які підштовхнули редакцію ЮВУ до цієї розмови, то вони накопичуються одна за одною. Йдеться про Волинську трагедію 1943, долання неприязні між народами та відновлення довіри за часів Президента Володимира Зеленського, «російський слід» на території Польщі. Все це й спонукало нас до даної розмови з Лукашем Адамскі, аби безпосередньо, так би мовити, з перших вуст почути, що насправді думають у Польщі з вищеозвучених непростих питань.

– Отже, пане Лукаше, що Вас приваблює в Україні, крім Ваших невідкладних справ, до яких Ви, як нам відомо, так ретельно ставитеся?

– Почну з того, що Україна – це передусім країна моєї дружини, тож, певно, мені важко буде відповісти на це питання з належною аналітичною дистанцією. У будь-якому разі в Україні мене приваблює те, що ваша країна є доповненням моєї Батьківщини – Польщі. Це працює й у зворотному напрямі: Польща є доповненням України. Річ у тім, що без знання України та українців мої знання про Польщу – її історію та культуру – будуть неповними, а я ж історик та політичний аналітик. Думаю, що й українцям без знання Польщі важко достеменно зрозуміти історію власної країни. Наразі мене особливо приваблює молодше покоління українців, яке вже не надто заражене «совєтизмом» – якщо не вважати його спадщиною секуляризацію. У своїх амбіціях, патріотизмі та ідейності молоді українці нагадують мені покоління поляків, що боролися за збереження чи відновлення незалежності Польщі. Я радію, що можу розповідати цим молодим українцям трохи про польський досвід, польську культуру й історію, і таким чином вони краще пізнають свою власну Батьківщину, а водночас і мою – Польщу.

– Чого у Вашій діяльності більше або до чого Ви схиляєтесь – до історичної науки, політичної чи громадської діяльності?

– Якщо відверто, то мені подобається кожен із цих видів діяльності, і, мабуть, тому то й займаюся не лише історією, а й беру участь у суспільно-політичних дебатах та організовую заходи, спрямовані на полегшення пізнання та кращого розуміння українців і поляків. Звичайно, це має свою ціну. Є, безумовно, сорокарічні колеги, які мають більший за мій науковий доробок, чи люди мого віку, які завдяки активній політичній та громадській діяльності стали відомими й займають високі, а то й найвищі державні посади, як президенти Навроцький чи Зеленський. Однак, гадаю, наразі є відносно небагато людей, які органічно поєднують академічні дослідження й участь у публічному житті. Сьогодні бракує людей, які володіють практичними знаннями у політиці й дипломатії, мають досвід управління державними інституціями, політичних радників, і водночас зануреня в світ історії й культури. Можливо, саме завдяки цим компетенціям я можу впливати – навіть якщо це вплив секторний – на політичні дебати. У цій потрійній ролі я, здається, добре почуваюся.

– Ви берете участь у розкопках поховань польських, а, можливо, й не лише польських жертв подій, які у нас називають Волинською трагедією? Як це відбувається і що далі буде з цими похованнями? Що для Вас стане результатом цієї місії?

– Одразу уточню, я не археолог, тож безпосередньо сам у розкопках участі не беру. Моя роль зводиться до консультування польських переговірників, які ведуть перемовини з представниками уряду України щодо методів остаточного розв’язання проблеми ексгумацій і гідних поховань у польсько-українських відносинах. Також намагаюся пояснювати і польській, й українській громадськості, що сталося у 1943–1945 роках і як можна вирішити це питання. Щиро хотілося, аби нам вдалося розв’язати принаймні питання ексгумацій так, щоб кожна жертва воєн, репресій чи інших злочинів могла дочекатися християнського поховання – могили, хреста та таблички, хто на даному місці спочиває. Якщо так станеться, буде легше польським друзям України переконувати суспільство до підтримки проукраїнського курсу.

– Нещодавно, як відомо, в Польщі було знято фільм, в якому йдеться про відомі та маловідомі факти з історії польськоукраїнських відносин, зокрема про аспекти, які сьогодні викликають найбільші емоції та суперечки. Хотілося б почути Вашу оцінку й бачення цих подій.

— Ці «аспекти історії, що викликають найбільші емоції та суперечки», як я розумію, – це волинський злочин, який у Польщі найчастіше називають різаниною. Це співзвучно з іншими жахливими злочинами проти цивільного населення – гайдамацькою різаниною в Умані, «празькою різаниною» 1794 року, здійсненою Суворовим, і галицькою різаниною 1846 року, коли польські селяни почали масово вбивати шляхту. Я маю чітке й однозначне ставлення до цих подій. Отож вважаю, що навесні 1943 року УПА організовано розпочала масові вбивства польських селян на Волині – спочатку на сході, потім на заході. Таким чином вона хотіла «очистити» так звані українські етнічні землі від поляків, аби краще підготуватися до боїв з червоною армією. Згодом жертвами подібної етнічної чистки стали поляки, які мешкали в Галичині. Ця – «антипольська акція» – так евфемістично називали ці вбивства в документах УПА – викликала відповідь з боку польського підпілля та місцевих поляків, організованих у так звані місцеві самооборони. У ході боротьби з УПА вони також почали нищити села, підозрювані у співпраці з повстанцями. Такі злочини мали місце особливо на території нинішньої східної Польщі. Виникає питання: чи можна з правової й моральної точки зору ставити на один рівень злочини польських загонів – іноді скоєні в стані афекту, іноді з метою запобігти новим нападам УПА – із самою «антипольською акцією» УПА. Україна на офіційному рівні наполягає, що відбулася «трагедія», адже між собою воювало польське та українське підпілля, унаслідок чого, на жаль, гинули й мирні жителі, і що найкраще пробачити й більше до цієї теми не повертатися. Для мене трагедія це не тільки щось жахливе, але щось таке, що сталося без нашої волі. Якщо злочини будемо називати трагедіями, то применшимо відповідальність їхніх авторів.

У польському суспільстві, яке добре розуміє, що перед справжнім прощенням повинен бути виконаний щире очищення сумління, збуджений жаль за гріхи та прийняте міцне рішення не допустити цього ніколи в подальшому, такі заклики з боку українського уряду викликають здивування й нерозуміння. Тим більше, що нічого не свідчить про те, що в Україні раптом почнуть перейменовувати вулиці Шухевича, говорити не лише про героїчні, а й про злочинні сторони діяльності УПА чи демонтовувати пам’ятники злочинцям, таким як Дмитро Клячківський, який як головнокомандувач УПА на Волині у 1943 році керував масовими вбивствами.

Тож бачите, це справжній «гордіїв вузол», бо в ньому концентрується і суперечка про те, чи поляки на Волині й у Галичині стали жертвами цілеспрямованої етнічної чистки, чи жертвами стихійного протистояння польського й українського підпілля. Ведуться дискусії й про те, як далеко в минуле слід заглиблюватися, аби пояснити причини цього злочину – і тут постає питання, як оцінювати приналежність Волині та Східної Галичини до міжвоєнної Польщі та загалом присутність поляків на територіях сучасної України. Третій вимір конфлікту – чи повинна існувати між Україною та Польщею узгоджена спільна інтерпретація цих подій, чи політика пам’яті має залишатися винятковою сферою національного суверенітету, й жодна зі сторін не повинна вказувати іншій, яких героїв мати? І четвертий – як політично реагувати на прояви такої «суверенності щодо історичних питань», коли, принаймні в польському суспільстві, є труднощі з прийняттям інтенсивної підтримки України в боротьбі з московським агресором, тоді як в Україні героїзують постаті, які, не без підстав, звинувачуються в ухваленні наказів про винищення польського населення.

– Польща зі свідка російського вторгнення в Україну перетворюється на активного захисника Європи, свідченням чого є низка фактів, зокрема нещодавній напад російських «шахедів» на територію Вашої країни. Як польські громадяни ставляться до таких випадків? Польська влада це вже засудила.

– Скажу відверто, вторгнення російських дронів стало шоком для багатьох поляків, які, здавалося б, забули, що війна будь-якої миті може дістатися нашої країни. Можливо, цей шок стане оздоровчим, адже допоможе усвідомити, що в Польщі хоча й немає війни, але й немає миру. Це – «проміжний стан», який вимагає серйозності, мобілізації держави та зниження рівня суспільної поляризації.

– Тепер відверто: є в Польщі люди, які не засуджують дії росіян чи навіть виправдовують агресію?

– Гадаю, що й в Україні знайдуться прихильники Путіна або ті, хто таємно вважає, що росія має рацію. Адже будь-яке суспільство ніколи не є однорідним, у ньому завжди панує плюралізм оцінок. Варто, однак, підкреслити: людей, які виправдовують російську агресію в Польщі, дуже мало, це може пару відсотків від загалу, а може й того менше. Значно більше є так званих україноскептиків, які не заперечують, що Україна стала жертвою російської агресії й численних злочинів її армії, але водночас вважають, що Польща вже достатньо допомогла Україні й немає потреби у подальшій інтенсивній підтримці.

– Чи могли б Ви охарактеризувати причини польсько-українських проблем та можливі шляхи їх усунення?

– Ні, не можу (сміється). Адже це потребувало б написання цілої книги, а в короткому інтерв’ю відповідально й вичерпно цього подати неможливо. Можу лише поставити діагноз: проблеми значною мірою є похідною браку знань, довіри й належної комунікації. Тож, щоб їх вирішити, потрібно збільшувати знання про Польщу в Україні та про Україну в Польщі, відновлювати довіру, хоча б через часті зустрічі політиків, а також розблоковувати комунікаційні канали. Велику роль, звісно, відіграватимуть журналісти, які повинні усвідомлювати покладену на них суспільну місію та уникати поспішних узагальнень про сусідів і клікбейтних заголовків.

– Можливо, Ви маєте ще й творчі справи в Україні, скажімо, як творча людина, науковець чи громадський діяч?

– Якщо щиро, то я не зовсім розумію термін «творчі справи»… Якщо йдеться про наукові історичні проекти, то їх зараз мало. Війна не сприяє роботі в архівах. Натомість Центр Мєрошевського, яким я співкерую, замовляє щороку дослідження української суспільної думки щодо Польщі й поляків. Якщо термін «творчі справи» охоплює такі соціологічні дослідження, то так, маю такі справи…

– У кулуарах Страсбурга нерідко зазначають, що війна в Україні зайшла в «глухий кут». Що Ви думаєте з цього приводу?

– Думаю, що незалежно від ситуації на фронті, де наразі панує відносна рівновага, такі висловлювання про «глухий кіт», як на мою думку, є не зовсім адекватними. Бо таке визначення передбачає, що з теперішнього становища немає прийнятного виходу, й треба якнайшвидше заключити якийсь компроміс з росією. Тим часом ми добре знаємо, що рф не сприймає компроміси як чесну угоду, яка дозволяє всім учасникам, так би мовити, зберегти обличчя, а виключно як капітуляцію. Тож компроміс із росією принесе не тривалий мир, а лише певне перемир’я – на кілька років, думаю. Я вважав би за краще, аби в Західній Європі частіше зосереджувалися на тому, як допомогти Україні перемогти агресора, а не лише міркували над тим, чи «зайшла війна в глухий кут».

– Нещодавно видання El País стверджувало, що Європа наразі не демонструє достатньої політичної ваги, аби претендувати на самостійну роль у глобальному балансі сил. Що Ви думаєте з цього приводу?

– У цьому ключі можу зазначити, що Європа наразі справді має занадто слабкі військові спроможності, її промислове виробництво втрачає конкурентоспроможність, а інноваційність теж недостатня в порівнянні зі США. Усе це – правда. Але водночас рівень життя в Європі загалом вищий, аніж у тих же Сполучених Штатах Америки, якщо враховувати охорону здоров’я, якість харчування та соціальні гарантії. Економічно ЄС – це теж потуга. Й політично європейські країни не є васалами США, хоча про це й говорять. Це ж ЄС утримує зараз українську бюджетну сферу, фінансує закупівлі військового обладнання для України, від чого, наприклад, відмовилися США. Європа також готова самостійно допомагати Україні, якби Сполучені Штати повністю відійшли від цих питань. Усе це ставить під сумнів тезу про те, що Європа є занадто слабкою, аби претендувати на самостійну роль у глобальному балансі сил.

– Наостанок хотілося б почути хоча б трохи оптимізму – скажімо, в польсько-українських відносинах. Ми, українці, попри наш природний оптимізм, певною мірою втомилися, але готові стояти далі, як показало останнє соціологічне опитування. А як довго поляки та весь ЄС, зрештою, підтримуватимуть нас – й у цій війні, і на шляху до ЄС та НАТО?

– Я переконаний, що Україна війну з рф принаймні не програє. Вона залишиться великою й суверенною державою, загартованою в боях із росією, яка вперто захищатиме свою незалежність і прагнутиме якомога швидше стати членом ЄС, який сприймається не лише як економічний блок, а й як політично-військовий союз. І я певен, що рано чи пізно Україна стане членом ЄС, бо цього вимагає інтерес і самих європейських країн. Польща ж – з огляду на свою географію та економічну силу – значно виграє від членства України в ЄС, навіть якщо певні галузі її економіки й зазнають втрат. Тому членство України в Європейському Союзі Польща буде підтримувати. Не знаю, як щодо НАТО, але стосовно ЄС – так. Водночас було би добре, щоб українські еліти розуміли: географію не змінити, і Україна може бути в Європі завдяки Польщі та через Польщу, але ніколи – усупереч Польщі.

– Дякуємо, пане Лукаше, за змістовні відповіді і всіляких Вам гараздів.

Спілкувався
Віктор Ковальський

Джерело: Юридичний вісник України

Поділитися

Твітнути