Олена Сукманова: «Наша команда зробила юстицію ближчою до людей»…

Юстиція супроводжує людину від народження до смерті; адвокат допомагає людині у скрутних ситуаціях або для того, аби їм запобігти, а прокурор — лише у випадках, передбачених законом. Така плутанина в юридичних правомочностях вимагає детальної розмови щодо того, що можуть і не можуть державні та соціальні інституції, аби реально допомогти людині. Теперішнє керівництво Мін’юсту заявляє, що в час коронавірусу збільшилася кількість заволодінь нерухомістю, при тому всіляко обіцяє нарешті викоренити рейдерство, обвинувачуючи попередників у недостатній активності, замовчуванні фактів захоплення нерухомості, земельних ділянок, бізнесу тощо. Нині щодня можна бачити шквал інформації про заходи з протидії рейдерству. А воно — те саме рейдерство — і далі квітне. Чому? Щоб розібратися в заплутаних питаннях, пов’язаних із цим явищем, зі всім тим, що відбувається в державній структурі, яка покликана протистояти рейдерству, тобто у Мін’юсті, редакція звернулася до Олени СУКМАНОВОЇ, в минулому першого заступника міністра юстиції, і наша розмова про всі ці питання, і не тільки…

– Для початку давайте згадаємо, шановна Олено Валеріївно, як Ви прийшли в Мін’юст, до того практично не працюючи в системі юстиції, і так швидко, за декілька років, зробили кар’єру, зайняли ключову посаду, що дозволяла Вам приймати відповідальні рішення?

– Напевно, неправильно говорити, що я зробила швидку кар’єру саме в Мін’юсті. Справа в тому, що я прийшла на посаду заступника міністра юстиції з питань державної реєстрації, а потім уже стала першим заступником міністра. Правда й те, що до 2017 року я ніколи не працювала в державних структурах або на державних посадах, а сама тенденція, коли топ-менеджери бізнесу опинялися у високих державних кріслах, почалася ще в 2014 році. На той час у державній владі працювало вже багато моїх колег, які сьогодні, до речі, повернулися в бізнес. Я дозріла до цього рішення лише в 2017-му. Між тим, як не дивно, але я точно знала, що через певний час обов’язково повернуся в бізнес, маючи безцінний досвід. Це зай няло трошки більше двох років, але так воно й сталося.

Думаю, справа тут не в кар’єрі, справа в оцінці та повазі підлеглих, у бажанні працювати з тобою, у реальних результатах допомоги, яку ти надаєш людям та бізнесу. Всі, хто зі мною працював у міністерстві, і не тільки, не дадуть мені збрехати, що в мене є декілька правил, яких я прагну дотримуватися.

Для того, скажімо, щоб прий няти рішення або надати відповідь на непросте запитання, важливо завжди користуватися першоджерелами (або закон, або документи, або хронологія подій). Ми не можемо дозволити собі таку розкіш, як вірити «на слово», виходити з того, що «ми завжди так робили», або довіряти тому, що так написано в інтернеті. Авторитет не з’являється тільки тому, що ти зайняв високу посаду. Будьякий авторитет у колективі професіоналів треба заслужити. Тобі повинні довіряти лише тому, що ти вартий того.

А ще повинна бути людяність та почуття гумору. Співробітник — це не тільки твій підлег лий. Це — батько/мати, чиясь дитина, це людина, яка допомагає хворим або займається благодійністю, це особистість, яка має свій внутрішній світ.

– Що, на Вашу думку, відбувається сьогодні в Мін’юсті в контексті загальної організації менеджменту, яка відмінність у стилі (підходах) керівництва попередньої та теперішньої команд відомства?

– Будь-яка зміна влади чи керівництва в конкретних міністерствах — нормальний органічний процес. Звісно, що кожен новий керівник хоче привести свою команду, якій він довіряє. І це також нормально. Але нерідко бажання змінити людей хай би там що суперечить здоровому глузду. Я знаю в багатьох міністерствах людей, які працювали там стільки років, що, напевно, й полічити важко. Але це не означає, що вони «корумповані бюрократи», хоча й такого не варто виключати. В багатьох випадках їхня цінність у досвіді. І справа не лише в історичній пам’яті. Справа в тому, що вони мають найціннішу валізу досвіду наслідків прийняття багатьох рішень різною владою. От я зараз читаю книгу Гіларі Клінтон «Важкі рішення» — про її роботу Державним секретарем в адміністрації Барака Обами, якому вона практично програла вибори в 2009-му. Знаєте, що мені там більше всього подобається? Те, як у США цінують таких людей, як переконують працювати з новою командою, як вони всі разом працюють на благо нації чи те, як глибоко вивчають питання до прийняття будь-якого рішення, тим паче щодо системних реформ — зважаючи на сотні думок та оцінюючи ризики…

Щодо Вашого запитання, то мені зараз важко говорити про стиль нового керівництва Міністерства юстиції, бо для цього треба з ним працювати. Хоча я щиро бажаю новій команді успіхів і завжди готова до співпраці з нею.

– Тепер про проблему рейдерства. Чи можлива реальна й ефективна протидія йому, адже під час рейдерства помилки роблять і власники, й ініціатори захоплення бізнесу. А у всьому цьому має розбиратися хтось інший?

– Давайте почнемо з того, що рейдерство було завжди і, на жаль, напевно, буде й надалі, можливо, в менших масштабах. Пам’ятаєте всесвітньо відомого корпоративного «рейдера» Карла Айкана? За свою кар’єру він захопив більше 30 світових компаній, його статки оцінюються в понад 25 мільярдів доларів, а сам він був економічним радником Дональда Трампа. Якось він сказав: «Хтось багатіє за рахунок штучного інтелекту, я волію заробляти на природній людській дурості. Океан бізнесу повен хижих акул, тож будьте розумнішими!» І він цілком правий. В абсолютній більшості випадків так звані рейдерські захоплення починаються з помилок власників, їхньої надмірної довірливос ті, безвідповідального ставлення до свого бізнесу. А поруч завжди знайдеться хтось, хто використає ситуацію на свою користь.

Я неодноразово давала бізнесу поради (й продовжую це робити): не довіряйте нікому, це — бізнес. Я знаю дуже багато випадків, коли друзі-партнери ставали найлютішими ворогами в корпоративних конфліктах. Законні операції — запорука відсутності проблем у майбутньому або, принаймні, їх простішого вирішення. Так, іноді це дуже складно, але саме для цього існують адвокати. Обов’язково робіть періодичну інвентаризацію всіх своїх активів. Як не дивно, ви можете знайти там багато сюрпризів. Дотримуйтеся заходів корпоративної безпеки.

Якщо ж говорити про протидію рейдерству на державному рівні, то маємо констатувати, що це є обов’язкова функція влади. Хоча її, скоріше, правильно назвати охороною права власності. Не варто перебувати в ілюзії, що в держави чи в бізнесу є певна «чарівна піґулка», яка позбавить всіх проблем. Її немає. Але повинен бути цілий комплекс заходів, який їх попередить чи забезпечить швидку реакцію на них. І тут я говорю не лише про так звану Антирейдерську комісію (а зараз колегію), але й про судову систему, систему правоохоронних органів, державний контроль за реєстраційною функцією, виважене вдосконалення законодавства.

– Свого часу в системі юстиції за Вашої участі було запроваджено чимало новацій, зокрема, об’єднано дані деяких реєстрів; в системі реєстрації актів цивільного стану було відкрито десятки опенспейсів; проведено екзаменацію нотаріусів, виключивши суб’єктивний фактор, за тими ж параметрами проведено й іспит реєстраторів; Не можна не згадати, що під Вашим керівництвом було введено практику динамічного консультування з питань оренди землі, поновлення договору такої оренди тощо. Скажіть, будь­ласка, як зараз виглядають ці практики?

– По-різному. Багато проектів продовжуються, і я рада це констатувати. Опенспейси в системі рацсів є одним із таких прикладів. Люди потрохи звикають до того, що державні сервіси теж можуть бути зручними, що наші співробітники готові вкладати душу в свою роботу та щиро ставитися до кожної людини. Так само отримав розвиток проект «Є-малятко», коли натиском однієї кнопки батьки можуть отримати декілька сервісів одночасно, що стосуються їхнього новонародженого малюка. Цей проект я представляла із трибуни Верховної Ради ще в лютому 2019 року. Водночас із сумом маємо констатувати закриття загальнонаціонального правопросвітницького проекту «Я маю право». Саме він допоміг нам відновити довіру багатьох наших громадян до владних інституцій. Саме він дозволив поширити безмежну кількість корисної інформації та зробити людей більш освіченими і грамотними в юридичних питаннях. Працівники системи юстиції ефективно консультували українців, видавали буклети, виступали на місцевому телебаченні, виходили до людей з цими питаннями навіть на ринки та міські площі. Головне, що вони завжди мали зворотній зв’язок, тримали руку на пульсі, зробивши юстицію більш відкритою, ближчою до людей.

– Свого часу (17 березня 2018 року) Ви публічно звернулися до колег і підлеглих із тим, що «одна з керівниць департаменту збирала кошти з нотаріусів для, ніби, передачі їх «на гору». Ви пообіцяли не зупинятися на одному прикладі, а в разі повторення — організувати публічне осудження таких працівників. Опісля жодного повідомлення про подібні факти не було. Вони припинилися чи Ви про них нікому не говорили?

– Проблема подібних випадків у тому, що їх важко довести навіть за наявності кримінальної справи. Основна мета мого звернення полягала в тому, щоб довести дуже просту істину: ніхто «на горі» не збирає жодних коштів, а кожен такий випадок може стати публічним — ніхто нікого не буде прикривати. За моїм внутрішнім відчуттям, тоді кількість подібних випадків значно зменшилася, бо ми жодного разу не залишали поза увагою навіть балачки про це. Працювала внутрішня служба безпеки, аудитори, проводилися перевірки, направлялися звернення до правоохоронних органів.

– Інший факт: 20 квітня 2018 року під час телеінтерв’ю, яке вів Микола Вересень, Ви сказали, що «в результаті реформи отримали непрофесійних реєстраторів, створили комісію з питань перегляду реєстрації», і є чимало випадків, коли «об’єкт тричі змінював власника» завдяки діям реєстратора…». Що б Ви сказали про це зараз, якщо реально оцінювати роботу апарату Міністерства юстиції?

– За останні декілька років ми створили справді дієву систему, яка продовжує працювати й зараз. Так само продовжує дія ти й Антирейдерська колегія, втілена наша ініціатива щодо скасування комунальних підприємств як суб’єктів реєстрації тощо. Чи впевнені ми, що той чи інший об’єкт не змінить тричі за ніч власника? На жаль, ні. Справа в тому, що багато реєстраторів зі славнозвісних комунальних підприємств перейшли працювати в сільські ради, відповідні реєстри технічно й сьогодні недосконалі, не забезпечено максимальної автоматизації процесів, які б не дозволяли робити багато з порушень просто на технічному рівні. Вирішення всіх цих проб лем — ще попереду і роботи багато. Тож головне — не зупинятися.

– Заяви Мін’юсту здатні формувати настрої в суспільстві, в бізнесі, в системі правосуддя. Так, боротьба з неплатниками аліментів призвела свого часу до формування 600 тисяч виконавчих проваджень. Таким же чином було активізовано стягнення заборгованості із заробітної плати, інші заходи, що підвищили рейтинг юстиції в її діяльності по захисту українців. Благородна справа. Зараз тональність таких заяв дещо змінилася, а то й затихає…

– Здається, зараз аж надто уваги приділено реформі пенітенціарної системи (посміхається).

– У документі, затвердженому Постановою КМУ від 26 листопада 2008 року (№ 1040) «Про затвердження Загального положення про юридичну службу міністерства, іншого органу виконавчої влади, державного підприємства, установи та організації» з відповідними змінами, жодного слова не сказано про антикорупційну діяльність. Як може юстиція стояти осторонь такого гострого питання?

– Думаю, що в Мін’юсті є купа внутрішніх документів з антикорупційної політики, призначений уповноважений. Я просто вже не пам’ятаю, яка саме нормативка, тож можу помилитися. Але точно там із цим усе нормально.

– Нинішній очільник Мін’юсту Денис Малюська в одній із перших своїх публічних заяв сказав, що реєстрації скарг у відомстві як такої не було, а ще, що в міністерстві знайшли кілька захованих ящиків зі зверненнями та скаргами громадян на роботу підконтрольних відомству органів. Як було уточнено, йдеться про скарги на роботу ДВС, Державної архівної служби, Державної пенітенціарної служби, Державної реєстраційної служби, Державної служби з питань захисту персональних даних, а також Центру з перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників юстиції. Міністр говорив про це абсолютно серйозно. Наскільки Ви були поінформовані про цю проб лему, будучи на посаді?

– Про все це, звісно, я так само дізналася з відкритих джерел, і мені навіть важко прокоментувати, на кого, за який період були ці скарги й де вони знайдені. Та все ж думаю, що міністр вжив усіх законних заходів для того, щоб врегулювати цю ситуацію та відповісти всім скаржникам у разі, якщо вони не отримували відповіді.

– Й останнє запитання. Зараз Ви повернулися в юридичний бізнес, з якого пішли в юстицію. Він, юридичний бізнес, нині змінився?

– Він точно змінюється. Здається, перестає бути консервативним та створює цілі сучасні напрями типу Legal Тech. Такі технології мають бути дуже корисними малому та середньому бізнесу, громадянам. Ми користуємося новітніми базами даних, програмами пошуку судових рішень і навіть не можемо уявити життя якимось іншим. Водночас, адвокат залишається тією людиною, якій клієнт у першу чергу має довіряти. Саме тому рекомендація залишається основним джерелом клієнтів для юридичного ринку. Сьогодні юрист або адвокат повинен бути не просто консультантом, він має стати партнером для клієнта, повинен знатися на бізнесі та операційних процесах, повністю орієнтуватися у справах свого клієнта. Тільки тоді спільні проекти будуть успішними.

Спілкувався
Віктор КОВАЛЬСЬКИЙ,
ЮВУ

Джерело: Юридичний вісник України

Поділитися

Твітнути