В Україні
Антон Геращенко: «Корупція в Україні – це наслідок абсолютного «бардака»
Ми розмовляємо з Антоном Юрійовичем Геращенком, авторитетним громадським діячем, колишнім заступником міністра внутрішніх справ України, а також народним депутатам VIII скликання від «Народного фронту» та «Нашої України», в затишному офісі Школи державного управління імені Сергія Нижнього, до речі колишнього оглядача «Юридичного вісника України» (в 2002– 2004 рр.). Говоримо про безпеку в Україні в усіх її аспектах: особисту, вуличну, корпоративну тощо. Зазначу, що нашому спілкуванню передував виступ А. Геращенка 21 червня на солідному міжнародному науковому форумі «Протидія терористичним актам у міському середовищі», який проходив в Українському державному університеті імені Михайла Драгоманова й зібрав провідних науковців, практиків, політиків та громадських діячів, фахівців у галузі права, екології, психології, архітектури та охорони здоров’я. Його доповідь, як відзначалося, була чи не найрезонанснішою й отримав за наступні дні багато позитивних відгуків численної аудиторії експертів з питань безпеки. Зрозуміло, що й наше перше питання стосувалося саме причин такої уваги до проблеми особистої безпеки українців у період воєнного стану, власне війни, яка триває вже півтора роки.
Читайте також: Чотири стовпи відновлення: що зробити, щоб корупція не «з’їла» відбудову?
– Антоне Юрійовичу, протягом усіх років Незалежності питання безпеки в Україні постійно було актуальним. Чому так і що, власне, відбувається?
– Почну з резонансної події кількатижневої давнини, тобто свіжої за часом, коли в Шевченківському районному суді Києва обвинувачений Гуменюк, якого доставили на судове засідання із СІЗО, підірвав себе. Під час штурму приміщення отримали поранення двоє бійців КОРДу. «Їхні життя врятували щити, з якими рухалися спецпризначенці», – сказав тоді міністр внутрішніх справ Ігор Клименко. Додам, що службовці КОРДу намагалися зловмисника деблокувати, вести з Гуменюком переговори, але той не йшов на контакт. Те, звідкіля в нього з’явилися вибухові пристрої, поки що невідомо. Думаю, це все наслідок того, що Україна – воююча країна, а відтак і проблема безпеки в громадських місцях, адміністративних будівлях є доволі суттєвою. Та й сам факт того, що Гуменюк 8 років перебував під слідством й утримувався в СІЗО, є безпрецедентним. Це – фактичний провал, вирок самій судовій системі.
Сьогодні дане питання звучить наступним чином: а який досвід протидії викликам і локалізації конфліктів, що руйнують систему безпеки в нашій державі, нам потрібно перейняти, навчитися? Скажу одразу – це досвід Ізраїлю. Хто б там що не говорив про цю державу, її роль і події в цьому близькосхідному регіоні – Ізраїль зумів примусити поважати себе, а його система національної безпеки для нас – завершена архітектоніка громадської безпеки загалом.
Півтора роки тому ми були атаковані агресивною росією – державою-терористом. Захист від такого терориста – це наша відсіч агресору на полі бою, якомога ефективніше використання наданої нам сучасної зброї. І вся ця ситуація (війна) не сприяє встановленню та дотриманню громадської безпеки. Сьогодні нам потрібно мати солідний штат агентури на території рф, яка б допомагала протидіяти російській агентурі та російському війську. Ізраїль протистоїть арміям арабських країн, які об’єдналися проти нього, намагаючись знищити цю країну.
Щодо стабілізації безпеки в нашій державі в громадських місцях, то, знову ж таки, можемо запозичити доволі результативне використання радіочастотного сигналу. До речі, Ізраїль досяг чималих успіхів саме в цьому напрямі побудови своєї системи безпеки.
– Якщо можна, то скажіть конкретніше, що маєте на увазі?
– У нашій країні розроблено і діє програма безпеки в містах. Вона так і називається: «Безпечне місто».
За рахунок муніципальних коштів на вулицях, у парках та інших громадських місцях встановлюються камери відеоспостереження. Звісно, що цього явно недостатньо для охоплення максимальної площі цих місць. У Києві таких камер на сьогодні кілька тисяч, у великих обласних центрах – декілька сотень. І така мала насиченість камерами відеоспостереження не надає можливості встановлювати інтенсивний контроль за певними локаціями, або, скажімо, полегшити пошук нападника в певному громадському місці. Наведу приклад: у 2018 році я був у відрядженні в Кореї (в Сеулі), де спілкувався з керівниками місцевої поліції. На мої запитання щодо того, як розслідуються справи вуличних кримінальних подій: грабунків, розбоїв, порушень громадського спокою, викрадення автомототранспорту тощо вони відповіли: «а в нас на вулицях спокій». Таких подій ми практично не фіксуємо, адже укритися, сховатися від системи відеоспостереження практично неможливо. Ми бачимо будь-яку подію з декількох камер і в декількох форматах, тож фігуранту немає куди подітися. Його швидко ідентифікують і затримують. За рахунок чого це досягається? Корейські поліцейські похвалилися, що мають у розпорядженні сигнали з 25-ти тисяч муніципальних відеокамер (загалом у Сеулі їх понад мільйон). На моє запитання: а за рахунок чого вдалося акумулювати таку потужну систему відеоспостереження, адже державний сектор не має великої кількості джерел відеосигналу, почув у відповідь, що їм допомагають у цьому низка нормативних актів, які зобов’язують володільців приватних відеокамер використовувати їх і для цілей громадської безпеки. Відтак власники приватних або громадських будинків, місць харчування тощо зобов’язані підключати свої камери до загальної системи відеоспостереження органів поліції. Й саме така система гарантує безпеку в громадських місцях. З урахуванням цього розкриття злочинних подій відбувається доволі швидко та з високим відсотком встановлених винуватців.
– А яка ситуація з цим в Україні, як наша поліція розкриває так звані вуличні злочинні події?
– А в нас поліція й по сьогодні вимушена робити поквартирні або подомові обходи, щоб віднайти свідків, винуватців та потерпілих. У цих обстеженнях беруть участь сотні поліцейських. Пам’ятаємо ситуацію з убивством журналіста Павла Шеремета, коли вранці 20 липня 2016 року в центрі Києва був підірваний автомобіль, на якому він їхав. Сьогодні попри значний суспільний та міжнародний резонанс цієї справи сказати, що вбивство Шеремета розкрито, навряд чи можна. А тоді, як пригадую, було знято інформацію з понад 500 відеокамер. Та вони не надали повної картини злочину, адже всі ці радіосигнали не були об’єднані в єдину систему відеоспостереження. А фрагменти записів не надавали чіткої картини, системного погляду на подію. Отже, нам потрібно приймати закон, який надає правоохоронним органам право формувати систему зовнішнього відеоспостереження за рахунок об’єднання державних, муніципальних та приватних відеосигналів в єдину систему акумуляції, аналізу та встановлення зовнішнього забезпечення спокою, миру в наших громадських місцях. Зволікати з цим – це грати на руку злочинцям, які користуються тим, що час втрачається на формальні процедури, з’ясування якихось дрібниць тощо.
– Чи не вважаєте Ви наявною небезпеку з порядком видачі дозволів щодо засобів зв’язку, адже чимало людей їх використовують не за призначенням, на шкоду державі та правам людини?
– Можу сказати, що дане питання дуже актуальне сьогодні, адже перехоплення сигналів і засобів зв’язку осіб, які зловживають цими сигналами, зрештою, встановлення самих цих осіб, – це купа проблем для правоохоронних органів. Одна з них – для прослуховування таких осіб потрібно добиватися дозволу від суду. Проте в нас і досі немає аналізу ефективності прослуховувань, які здійснюють правоохоронні органи. Адже, коли відповідні органи займаються цією діяльністю, то в ній задіяні цілі підрозділи, надаються дозволи на прослуховування, хоча невідомо, чи в цьому є потреба. Скажу зі свого досвіду. Свого часу я був задіяний у роботі з агентурою. Тоді ж, у 2016 році, з рф до нас прибули два їхніх агенти, які мали організувати замах на мене. Можна сказати, що мені тоді повезло, що наші контррозвідники перевербували людину, яка раніше, нібито, працювала на російську розвідку. Він же й здав росіян нашій контррозвідці й вони були знешкоджені. Це якщо в двох словах. Але мені довелося працювати в якості живця – під мою машину підкладали вибухівку. Саме під час цього заняття вони й були затримані. Зараз один із затриманих перебуває в Лук’янівському СІЗО, іншого було передано росіянам на обмін. Ось така була історія.
– Скажіть, а які інші резерви в протидії зловживанням електронними контентами українська поліція може використовувати?
– Важливий ресурс – безпілотники. До війни дрони використовувалися зазвичай для контролю за громадськими акціями, наприклад, футбольні матчі, мітинги, громадські збори тощо. Наразі в розпорядженні правоохоронців є дрони крило, а не лише коптери, які за тактико-технічними характеристиками дозволяють широко контролювати не лише публічні події, але й потоки транспорту, людей. До того ж, вони здатні бути в повітрі до 24-х годин. Уявімо ситуацію, наприклад, з пограбуванням банку, то тут такі дрони просто незамінні, адже вони можуть допомогти встановити транспорт, людей, шляхи відступу та прикриття. Або протидія крадіжкам нафтопродуктів, що, як правило, відбуваються на великій відстані, в певних локаціях. Знову ж таки, з власного досвіду можу засвідчити, що раніше протидія таким крадіжкам вимагала величезної кількості транспорту, особового складу правоохоронців у тих місцях, де були встановлені вкрутки в нафтопровід. Наразі досить мати два дрони, які контролюватимуть усю небезпечну локацію. Й дуже зручно. Після війни ми матимемо прояви «афганського» або «в’єтнамського синдрому», пов’язаного з величезною кількістю зброї, психічними травмами, різного роду конфліктами. Свого часу ми виявили в громадян більше двох десятків тисяч гранат, а зараз ця цифра, мабуть, у рази більша. І дрони допоможуть нам контролювати шляхи та географію розповсюдження зброї.
– Як я розумію, йдеться про систему соцзахисту. А хто ж має створювати таку систему соціального захисту, невже знову поліція?
– Якраз і ні. Для цього в нас є міністерства у справах ветеранів та соціальної політики. Тож необов’язково це мають робити правоохоронні органи. В цій системі повинні працювати досвідчені люди, які мають бойовий досвід і свою енергію хочуть спрямувати на благу справу, а не протестувати й виборювати справедливість так, як це робив герой фільму «Рембо». До речі, в своєму виступі в День Конституції України наш Президент підкреслив необхідність поваги до захисників-ветеранів. Думаю, що якраз вони й зможуть допомогти встановити систему соціального захисту за участі електронних засобів стеження.
– Давайте повернемося до випадку в Шевченківському суді Києва. Які уроки маємо винести з цього?
– Знаєте, справа навіть не в тому, що Гуменюк утримувався 8 років за тією статтею, яка гарантувала йому довічне ув’язнення. Але ж від інкримінованого йому злочину постраждали багато людей. Вони ж теж очікували цього вироку. І мова не лише про родини чотирьох загиблих, а й про більше сотні поранених правоохоронців. Чому я сказав про цю справу, що це вирок для судової системи. Адвокати настоювали на озвученні всіх документів, кількість яких налічувала тисячі сторінок і, зрозуміло, зловживали своїми правами, затягуючи судовий розгляд.
– На Вашу думку, чи не варто повернутися до всім відомого «закону Савченко», за яким змінювалося нарахування термінів ізоляції в СІЗО?
– Ні, в жодному разі. Реально дивлячись у минуле, історія із Надією Савченко це, скоріше, була вдала операція російських спецслужб. На телебаченні я декілька разів стикався з пані Савченко, й нічого доброго про неї сказати не можу. Проте точно знаю, що саме під час її перебування в російській в’язниці вона й перейняла ідею збільшення зарахування терміну в СІЗО в два рази порівняно з відбуванням покарання в колонії. А потім видала це як фантом справедливості. Пам’ятаєте сюжет фільму «Ліквідація», в якому одеські банди встановили злочинний порядок у місті, протидіючи радянським військам на чолі з маршалом Жуковим, який очолював Одеський військовий округ. Як відомо, керував бандами колишній агент німецького абвера на прізвисько «академік», який прагнув підкорити все місто. Й коли народна депутатка Н. Савченко запропонувала рахувати тим, хто перебуває в СІЗО день за два, то більшість була «за». А потім прийшло прозріння, бо найбільші терміни перебування в СІЗО отримували ті, хто вчинив найтяжчі злочини: вбивства, розбої, пограбування, зґвалтування тощо. І їх почали звільняти у зв’язку з включенням коефіцієнта «день у в’язниці/два в СІЗО». Так пішла в гору статистика злочинності, тяжких злочинів, зокрема. Із цього приводу свого часу я зробив усе можливе, щоб припинити таку практику й скасувати цей закон. Пізніше якось спитав у пані Савченко, як їй прийшла думка про такий спосіб рахування днів у неволі. Вона відповіла, що чула про це в російських в’язницях, нібито, путін збирався пропихнути такий закон – для обчислення день за два в СІЗО. На сьогодні такого закону в рф немає, як відомо. Це був фейк. А в нас вона, почувши про це, наполягла на прийнятті відповідного закону.
Проблемою нашого вітчизняного кримінального процесу є те, що суди бачать, як адвокати затягують розгляд справи, і не вживають заходів, аби виключити зловживання правом з їхнього боку. Судді не бажають мати неприємностей з боку адвокатів, які часто-густо скаржаться у ВРП на порядок розгляду кримінального провадження. Тому, наприклад, дозволили озвучувати всі експертизи та інші матеріали посторінково в справі Гуменюка, що забирало безліч часу. Судді мають відчувати себе захищеними від зловживання правом і сміливо запобігати таким порушенням. Тоді, певен, порядку і справедливості в судах буде набагато більше.
– У ККУ є стаття 1111 – Колабораційна діяльність. Специфіка цієї статті така, що її застосування може розколоти наше суспільство, адже вона містить специфічні визначення, які не сприяють чистоті їх сприйняття…
– Те, що закони наші недосконалі – факт. Вони пишуться звичайними людьми, юристами, які є такими ж громадянами, як усі. У цьому зв’язку згадуються відомі історії про те, як, наприклад, Франція поверталася до звичайного життя після її звільнення від фашистської окупації. Проти колаборантів тоді було ініційовано сотні проваджень, чимало з них були страчені, ще частина – обмежені в правах. Потім французи задумались і прийняли закони, які пом’якшували покарання для цієї категорії злочинців. У нас, якщо взяти, наприклад, використання українськими вчителями російських підручників у закладах освіти на тимчасово окупованих територіях, це вже на сьогодні повний склад цього злочину. Але, я певен, що після звільнення цих територій будуть ініціюватися певні роз’яснення, уточнення, а можливо, й зміни, щодо порядку застосування даної статті. Думаю, будуть застосовані й норми про амністію в певних випадках. До того ж, судова система має бути незалежною від впливу правоохоронних органів у частині застосування норм про колабораційну діяльність.
Читайте також: Електронний акциз: чи зможе цифрова система боротися з контрафактом та корупцією?
Я проти лібералізації кримінальної відповідальності в цьому випадку, але «закручування гайок» ще більш небезпечне. Зараз у нас прийнято зміну в частину 4 статті 185 ККУ, де сказано, що крадіжка, вчинена у великих розмірах чи в умовах воєнного або надзвичайного стану, карається позбавленням волі на строк від п›яти до восьми років. Розумієте, що з чим об’єднали в одній диспозиції – великий розмір та умови воєнного, надзвичайного стану. Хоча, якщо керуватися здоровим глуздом, це абсолютно різні речі. Тому за крадіжку, яка каралася раніше штрафом, громадськими або виправними роботами чи арештом на строк до шести місяців, або обмеженням волі на строк до п’яти років – тепер за таку ж крадіжку можна отримати позбавлення волі на строк від п’яти до восьми років. Відчуваєте суттєву різницю? Деякі злодії, певен, уже відчули. Не розмір вкраденого, а умови воєнного або надзвичайного стану впливають на суворість покарання. Так, за крадіжку звичайного телефона зараз можна отримати п’ять років в’язниці, раніше ж, як правило, був штраф і не більше. Я це веду до того, що в умовах воєнного часу будь яка крадіжка може бути розцінена як мародерство. Хоча одна справа, коли вона вчинена у Львові або Луцьку, й інша, коли такий злочин вчиняється на полі бою або поблизу районів військових подій. Варто провести аналіз таких подій чи навіть здійснити опитування, наскільки обґрунтованими є жорстокі покарання за звичайну крадіжку під час війни. Хоча, безумовно, треба відмежовувати мародерство від звичайної крадіжки.
– Й останнє питання, до якого Ви самі мене підштовхнули, говорячи про воєнний стан і війну. Сьогодні є чимала кількість людей, які добровольцями пішли воювати, вважали, що вони мають статус військового, але раптом дізнаються, що такого статусу у них немає. Як із цим бути, чи вважати таких людей потерпілими? І хто в цьому має розбиратися?..
– Законодавство про територіальну оборону мало би вирішувати всі питання щодо добровольців, відмежування їх від військових тощо. А відбулася плутанина, адже всі підкоряються військовим, на всіх: і добровольців, і тероборонівців розповсюджується військове законодавство. В нас тероборона створювалася, як то кажуть, з колін, нашвидкоруч. Той орган, який усіх цих людей поставив під автомат, і мав би визначати їхній статус, належність, забезпечуваність тощо. Наведу такий приклад. Якось до мене особисто звернувся чоловік, який добровільно пішов у тероборону, потім був фронт і важке поранення. Ми почали розбиратися й виявилося, що весь цей час його «годували» одними обіцянками і жодних гарантій щодо лікування, фінансової підтримки, загалом, будь-якого статусу, немає. Зараз він, будучи інвалідом, волонтерить. І таких випадків, коли звичайні люди без будь-якого оформлення пішли воювати, отримали поранення, чимало. Відтак постає питання: хто їх повинен підтримувати, лікувати, захищати врешті-решт, адже багато з них мають важкі поранення? Питання зовсім не риторичне, бо сьогодні отримати навіть посвідку учасника бойових дій не так і просто. В нашій ситуації є дві страшні речі – це неорганізованість і корупція. Я б сказав, що саме корупція .є наслідком, продуктом існуючого «бардака». Й перемогти їх непросто. Але ми знаємо, як протидіяти безладам і тим самим обмежувати та стримувати корупцію. В умовах війни ці соціальні болячки стали особливо помітними. Водночас люди вже змінюють своє ставлення до негативних речей. А війна ще додасть нам уміння захищати свої права, сьогодні людина та її права – це головне, що треба берегти в цей складний час.
– Дякую, Антоне Юрійовичу, за конкретну й цікаву розмову.
Спілкувався
Віктор Ковальський
Джерело: Юридичний вісник України
